English

Главная страница | Книги | Издания | Биография | Статьи и рецензии, интервью | Премии | Театр | Фильмография | Фотоальбом | Контакт 

Статьи и рецензии, интервью
 

Nowe KsiazkiВ 4-м номере польского ежемесячника «НОВЫЕ КНИГИ» напечатано интервью Станислава Лубеньского с белорусской писательницей Светланой Алексиевич.

 

Дети войны умирают раньше, чем их родители

 

Скажите, чем отличается память взрослых от детской памяти?

Это сложное дело, потому что перед «Последними свидетелями» я записывала голоса детей, которые к тому времени были уже взрослыми. Работа была очень тонкая. Один профессор истории говорил разные, очень продуманные «взрослые» вещи о войне. И потребовалось очень много времени, четыре, пять часов разговора, чтобы  вышел на поверхность тот маленький мальчик, маму  которого солдаты вывели из хаты и застрелили. Чтобы он посмотрел на это теми глазами. «Почему стреляли в маму? Мама была такая красивая...».  Нужно было добраться до этих аутентичных, чистых, детских деталей. Проблема была в том, чтобы очистить эти рассказы от взрослости. Но когда уж доберешься до этих подробностей, то они по-натоящему потрясают. Или история девочки, мать котрой была ранена, а она не понимала, что такое кровь и только просила: -- «Мама не спи!». Мы, взрослые,  эти детали утрачиваем. Нам не надо уже объяснять, что мама умерла. Это просто факт, который для ребенка кажется чем-то непонятным. Моей внучке 5 лет и меня всегда удивляет то, как она видит мир.  Контраст между тем, что чувствуем мы, и тем, что чувствуют дети, поражает.  Они, например, совершенно иначе воспринимают пространство – хотя самим фактом, что они небольшие и их внимание сосредотачивается на том, что находится у земли. «Последних свидетелей» написала, потому что подумала, что этот детский взгляд  на вону сожет нас взрослых разбудить, показать, что легко принимаем зло и еще нахрдим для него объяснение.

Когда я читал «Последних свидетелей»,  мне подумалось, что дети запоминают образы. Не обязательно само событие, а такие как бы фотографии.  Ваши герои книги, например, говорят о запомнившемся цвете.

Возможно, они запоминают картинки, потому что нет логического объяснения событий? Дети еще выбрессированы культурой, не знают зависимостей, которые правят нашим миром, у них нет опыта. Мир для них как картинка, из которой выхватывают какие-то фрагменты. В этом сила их взгляда. У детей повышенная впечатлительность, обращают внимание на вещи, котоые от взрослых часто ускользают, например, на эти цвета.

Одна из ваших героинь говорит, что в какой-то момент почти забыла, что нет ни мамы ни папы. Я, собственно, рассуждал, насколько можно доверять памяти ребенка? Нет ли здесь опасности, что люди тебе рассказывают историю, которую услышали позже?

O такой опасности мне также говорили, когда писала книгу « У войны не женское лицо».  – «Что эти бабы вам наплели?  Сказок нарассказывали, напридумывали». Невозможно выдумать истории, которые мне рассказывали эти женщины, или дети. Жанр, которым я занимаюсь, высвобождает такой накал  чувств, что все фальшивое сгорает. Свидетельства детей звучат, как один рассказ, дополненный последующими. Ложь,  вымысел звучали бы как фальшивая нота.  Но, с другой стороны,  я считаю, что вообще-то не следует доверять человеческой памяти, потому  что  это очень ненадежный инструмент. Каждый рассказ – это форма творчества, выстроенного нарратива. Когда мы закончим нашу беседу и будем о ней кому-то рассказывать, то это будут две версии одного и того же разговора. И потому нельзя требовать, чтобы люди давали нам абсолютно точные, достоверные свидетельства. Неопровержимый документ -- это трамвайный билет или паспорт. Все остальное – это человеческая боль, страдание, чувства. Не верьте тому, кто скажет:  -- «Именно так все и было!».  То, что рассказано, это  лишь часть правды.  Рассказывающий добавит к этому свой опыт, культуру, образование. Даже читая Тацита, надо сознавать, что это также род литературного творчества.  Повествуя о войне, он выражал свои симпатии и антипатии. Память -- несовершенный механизм.

Многие ваши герои произносят категоричные слова: «всегда» и «никогда». Один из них говорит «не умею прощать». Считаете ли вы, что война отравляет навсегда?

Эти категорические «никогда» и «всеггда» происходят именно из языка детей. Помню, как моя дочка была маленькой и оставила на столе своей дневничок. Я его не читала, увидела его первыю страничкугде написано было большими буквами: «ГОРЕ».  Была она тогда во втором, может, третьем, классе школы. Поссорилась с мальчиком , с которым сидела за  одной партой, и их рассадили. Казалось ей тогда, что рухнул весь мир.

Но ведь ваши герои уже взрослые, а все-таки говорят таким языком.

Я их просила, чтобы попробовали вчувствоваться в детские переживания. Если бы позволила  им рассказывать с нынешней точки зрения, вся идея книги не имела бы смысла. Появилось бы что-то абсолютно иное.  И возвращаясь к вопросу:  если речь идет о том,  остается ли война в человеке навсегда – думаю, что -- да.  Сохраняя все пропорции: когда перестаем кого-то любить, или его предаем, то нет уже возврата, не в состоянии вести себя как прежде. Это остается в человеке навсегда.  Определенно,  это еще не так остро во втремя войны, когда постоянно находишься на грани между жизнью и смертью. Когда делал с людьми такое, чего делать нельзя.  С этим нельзя придти в согласие. Во время войны в Афганистане ( куда поехала  как репортер), мне предложили пострелять из карабина.  « Попробуйте, как это приятно». Отказалась. Они меня убеждали, что, мол, была у них одна известная актриса и ей это очень понравилось.  Аргументировали тем,  что увижу, что чувствуют мужчины, когда стреляют из карабина.  А я хотела сохранить в себе то состояние нормальности, не дать себя сбить с толку , не поддаться романтике войны, в плен которой так часто попадают писатели и журналисты. Позже я читала, репортеры хвастались, что пережили не меньше, чем те парни, которые там по-настоящему погибли.    

Часто вы говорите, что из детства запомнили деревню, полную одиноких женщин, которые постоянно рассказывали о войне. Как выглядело ваше детство в тени таких воспоминаний?

У меня был отец, который  был директором школы, мам в ней учительствовала.  У меня было полное детство, оба родителя, которые меня любили и  берегли, дом, полный книжек. У нас были иные отношения, чем у многих моих сверстников. В отличие от них  я знала, что такое конфеты. У меня единственной во всей школе был портфель, и  мама на меня кричала за то, что позволяла его носить другим детям.  И в конце концов я оставила портфель дома и попросила, чтобы сшили для меня  такой же мешочек, как у других. Отец никогда не говорил о войне, только повторял, что ничего хорошего с ним там не случилось. Мир в те времена  был жестоким, но родители хотели меня от него  защитить и считаю, что в целом это им удалось.  Естественно, не удалось защитить до конца, потому что господствовал культ патриотизма, культ войны, который, кстати, держится до сих пор. 

Я читала эти военные книги, но когда начала слушать  рассказы тех деревенских женщин, это надолго меня отвратило от темы войны.  Поэтому я всегода говорю, что не пишу книги антивоенные,  а не военные.

Когда несколько лет назад готовилось переиздание вашей книги, вы посчитали, что следует внести некоторые изменения. В середине 80-х , когда вы писали «У войны не женское лицо», ваше представление о войне было сформировано советской пропагандой. Год спустя появились «Последние свидетели». Находясь под влиянием пропаганды, вы однако писали книги, которые сильно противоречили героическому виденью войны.

Не могу сказать, что находилась под влиянием пропаганды. Скорее сказала бы, что это были времена, когда идеи коммунизма не утратили еще  для меня своей привлекательности. Надеялась, что наш социализм просто испорчен, но существует, однако, хороший социализм, например, где-нибудь в Европе. Нам хотелось, чтобы у нас было как в Швеции, или чтобы  удалось привить те идеи, которые пытался реализовать в Чехословакии Дубчек.  Для нас был именно в этом смысл. Я занималась журналистикой и видела, что мир выглядит совсем иначе, чем это подавалось официально.  Приняла решение узнать, о чем люди думают, и как выглядит их жизнь.

Концом коммунистической иллюзии была для меня работа над книгой «Цинковые мальчики»  (польское издание 2007 г.) Я поехала на войну в Афганистан вместе с нашими войсками  и видела во что превращается эта страна после боев. Видела, что делают наши солдаты. Оттуда я вернулась свободным человеком. У меня не осталось никаких иллюзий.

Почему вы выбрали именно такой жанр – «повесть голосов»

В русской литературной традиции этот литературный го жанр существует, разумеется, не в такой именно форме, как у меня. Первая книга такого типа была написана во время Первой мировой войны,. Она называлась «Народ на войне», ее написаламедсестра Софья Федорченко, которая записывала свои разговоры с солдатами. Она не спрашивала их о боях, ее больше интересовали такие вещи, как, например, народное понимание смысла жизни. Огромное влияние на кристаллизацию жанра имели для меня литературные пробы.  Белорусский писатель Алесь Адамович придумал темы двух книжек, которые написал совместно с разными авторами. Первая «Я из огненной деревни» (1977), о деревнях, в которых вырезали всех жителей. Когда отряды карателей оставляли деревню, то, случалось, что кто-нибудь случайно оставался в живых.  Зачастую, это были дети.  40 лет спустя Адамович и другие авторы находили таких людей и брали у них  интервью.  Другая книга «В блокадном Ленинграде.  Драматические воспоминания» (польское издание – 2011), написал вместе с Даниилом Граниным. Это были воспоминания людей, переживших два с половиной года в Ленинграде, блокированном немецкими войсками.   Прочтя эти книги я поняла, что это именно мой жанр – я так вижу и слышу мир. Адамовича, кстати, я считаю своим учителем. Выбрала в конце концов  «повесть голосов», хотя раньше писала разные вещи: стихи, рассказы, пьесы, но себя в них не находила.  К документальной прозе долго относились сдержанно. Ее не считали полноценным литературным делом, которое может заниматься чем-то личным, индивидуальным, интимным.  Считалось, что это по-просту собрание сообщений людей, а писатель выполняет роль передатчика.  Но это только так кажется, потому что в действительности за каждой фразой стоит автор, его взгляд на жизнь. Это он – главный герой.  Из сообщений, которые я собрала, сто писателей сделали сто разных книжек. Самой большой проблемой  для людей, работающих в этом жанре, является отбор материала. Представьте себе, что было бы с «Архипелагом ГУЛАГ» , если бы Солженицын записал всех своих героев?      

Алесь Адамович был также соавтором сценария выдающегося фильма Элема Климова «Иди и смотри». Это рассказ о Второй мировой войне в Беларуси, увиденной глазами ребенка. В одном из фрагментов немецкая часть заперла жителей деревни в амбаре. Строение должно сгореть. Взрослые могут спастись с условием, что оставят детей, потому что, как объясняет немецкий солдат, «все начинается с детей».

Зло – извечный спутник человека. Но в XX оно стало особенно хищным и остервенелым.  Я много занималась военной тематикой, написала две книги о Второй мировой войне, одну об афганской.  Можете себе представить, сколько всего чудовищного я наслушалась во время тысяч интервью. Но, что меня больше всего потрясло, это такое суждение: существует идеология коммунизма и фашизма, но когда доходит до сражения, идейные соображения остаются  где-то позади. Фактически   доходит до поединка двух частей, или людей, и здесь часто становится ясно, кто из них человек, а кто – нет. И здесь решают не идеи, во имя которых сражаются, а их личный опыт, среда и то, кто какой путь прошел. И человеческая натура, конечно. Некторым ждоставляет удовольствие причинять другим боль. Я не участвовала в войне, только слушала о ней, и у меня такое ощущение, что никогда не смогу себе никогда представить, на что способен человек в экстремальной ситуации. И когда начинаешь присматриваться к злу, знай, что это опасное занятие. Как у Ницше: «Если долго смотреть в бездну, бездна посмотрит в вас».  Трудно рассказывать о зле так, чтобы не оно становилось героем, а сопротивление людей ему. Чтобы выявить этот дух сопротивления.  Моя работа основана на том, чтобы несмотря на потрясающий материал это зло не оказалось на первом плане. А когда вы читали «У войны не женское лицо», то думали ли вы о том, сколько зла или о том, что человеческий дух может его победить?

Для меня было ясно, что это скорее книга о триумфе человеческого  духа и о том, что есть лучшего в человеке.

Вот это самое важное.  Зло делает с людьми страшные вещи, и потому мы не имеем права их осуждать, мы только слушатели. Невозможно вчувствоваться в человека, на глазах которого убили его дитя.

Тот упомянутый мной  «Иди и смотри» показывает, как главный герой после травмирующих переживаний превращается в старика. Потерял детство, которое должно быть самым счастливым моментом в жизни.

Женщины и дети – самые большие жертвы войны, потому что совершенно невинны. Слышала такую историю: Немцы забираюи из детского дома детей, перевозят в лагерь, чтобы брать у них кровь. Она должна идти на лечение раненых. Истосковавшиеся по теплу и ласке дети выбегают встречать немцев, крича: «Папы приехали!»  Ребенок действует в совершенно другой реальности, основа которой нормальность.  Дитя невинно и и наивно, а мы, взрослые, смотрим на мир отстранившись, через призму взглядов, ментальности, духа времени, в котором живем м исторического знания. Наша голова как сосуд, наполненный переживаниями: нашими и чужими. Ребенок совершенно чист. Когда видит раненую птичку, убитого котенка, то мир для него рушится. Мне кажется, что это нормально, присуще человеку и так человек должен видеть реальность.

В каком-то смысле выши книги можно трактовать как своего рода обвинение в адрес мужчин.

Мы живем в мужском мире, это ясно, что войны начинают мужчины, а не женщины. И несмотря на это, они же вынуждены были идти и убивать. Помню рассказ старого офицера, который прошел всю войну, видел страшные вещи, а запомнил особенно один образ. Идут по дороге, а на ней лежит  изнасилованный, искромсанный труп девушки. И только волосы остались, а тело раздавлено, потому что по нему проехала не одна машина. И этот человек сказал, что почувствовал страшный стыд, что у этой молодой, красивой женщины оказалась такая судьба. А дети были ведь совершенно беззащитны. То, что они вынуждены были пережить...  Знаете, Беларусь была территорией, где оккупанты поступали с населением особенно жестоко. Но сила моего жанра основана, кроме всего прочего, на том, что позволяет представить сотни историй, сотни тем.  Возникает такой мощный образ, квинтэссенция, все видится со всей жестокостью, заглядываешь этому злу в лицо.

Вы считате, что это отсутствие мужчин имело влияние на послевоенное поколение?

Скорее всего. Женщины были настолько уставшими, что даже не были похожи на женщин. По этому поколению видно, что воспитывались без мужской руки.

Как случилось, что вы начали писать «Последних свидетелей»?

Когда я встрчалась с героинями книги «У войны не женское лицо», часто оказывалось, что в их домах я слушаю две истории. Женщины и ребенка. Когда мать, по нашей славянской традиции, шла на кухню приготовить чай и какое-то угощение, начинали говорить дочь или сын. Увидела, что есть еще одно хранилище боли, совершенно неиспользованное, чистое. Эти воспоминания детей позволили мне еще тверже сказать – мы заложники войны до сих пор. В СССР воспитывали нас на культе войны и революции, для нас было естественным, что пролемы решаются с помощью насилия. Мы привыкли к тому, что рассказывают мужчины, женщины имеют на эти дела свой взгляд, но именно рассказы детей в полной мере обнажают  все безумие, которое во время войны стало нормой. Я решила, что это может быть темой следующей книги.  Мне хотелось, чтобы эта книга показала, что войну и ее  нечеловеческую жестокость нельзя ничем оправдать.  Кто знает, может, через 200-300 лет наши потомки будут думать о нас, как о людоедах? Так же как мы сейчас задаемся вопросом: «как они могли есть людей?», поколения, которые придут после нас, спросят: «почему они не могли договориться, необходимо ли было убивать?».

Вaсиль Быков, писатель, ваш друг и человек, с которым вы уехали из Беларуси в знак протеста против власти Лукашенко, писал книги о мужской войне. Говорили ли вы с ним о том, чем отличается война с точки зрения мужчины от той, которая увидена глазами женщин, или детей?

Помню, что когда вышла  книга «У войны не женское лицо», Быков с Кондратьевым и другие писатели-ветераны говорили, что хорошо, что такую книгу написала женщина. Адамович, который тоже приеривался к этой теме, прочитал ее и сказал, что ему не пришли бы в голову такие хорошие вопросы. Не случайно Ленв Толстой, чтобы писать о женщинах, брал у кузин их дневники. В этом случае его работа опиралась на то, чтобы стать немного женщиной. Теперь я хочу написать книгу о любви, выслушала  много интересных рассказов женщин и у меня такое ощущение, что мужская часть книги будет слабее, потому что не до конца смогла вчувствоваться в мужчину. А чтобы услышать что-то новое, надо спросить по-новому.

Я нашел для вас еще одно свидетельство ребенка. Это эссе Рышарда Капущинского «Упражнения памяти», в котором описывает свои воспоминания со времени сентября 1939 года в Беларуси. Ясно, что война началась для него на два года раньше, чем для ваших героев, но картина похожая. Вспоминал самолеты, которые пролетали над полем и сопровождавшие их взрывы и бьющие вверх фонтаны земли. Он еще не знал, что это бомбы и восторженно побежал к ним. Мать его догнала, приказала лечь и объяснила, что бомбы приносят смерть.

Я не знала об этом тексте, у нас очень мало переводили Капущинского.

В  том эссе Капущински также написал, что еще ребенком привык к войне и не мог себе представить как выглядит жизнь после войны. Как дети справляются с травмой войны?

В моей книге есть пара историй как это происходило. К некоторым просто возвращался с войны единственный на весь класс отец и так начиналась нормальная жизнь.  Думаю, что тех детей спасло то, что просто все тогда страдали. Эта война затронула каждого. И тот факт, что она была общим опытом, был какой-то поддержкой. А потом началась жизнь , учеба, работа и сознание переключалось на другие дела. Человек способен многое вынести, а некоторые вещи может вытеснить. Во время войны было мало тех, кто сошел с ума, а казалось бы, что от этого кошмара можно потерять рассудок... Однако у психики есть защитные механизмы. Приведу пример: рассказывали мне историю о том, как расстреливали мать с детьми, и один ребенок уснул. Это был такой шок, что сознание выключилось. Но были также люди, которые не могли и порой все еще не могут справиться с этими переживаниями. Один мужчина говорил, что знает, насколько из=зи этого трудно с ним жить. А самое интересное наблюдение, что дети войны часто умирают раньше, чем их родители.  Может быть, эта детская травма работает не только на  психическом уровне, но отражается на физическом развитии?  Это явление лежит на границе метафизики, скорее,  трудно уловимое для медицины. Вот живет человек 50 лет , не болеет, и вдруг -- конец. Все чаще, когда звоню к своим героям, то узнаю, что умерли. Еще недавно с ними прогуливалась, а теперь их нет, а ведь не были так уж стары!

В  „Последних свидетелях” видно, как много усилий вложили родители, чтобы защитить детей перед страшными военными картинами.

Во всяком случае, в домах интеллигентов. Но в общемсознании русского и белорусского народа продолжается практически вечная война. Одна кончается, другая начинается. Вечное страдание. В простых семьях часто господствует убеждение, что война – это нечто совершенно нормальное.

В своих книгах вы описываете разновидность: „homo sovieticus”. Это не критический портрет, скорее полон сочувствия. Ликвидаторы пожара на атомной электростанции в Чернобыле игнорировали инстинкт самосохранения и верили в пропаганду.  Умиралди тысячами в нечеловеческих муках. Но их самопожертвование определенно спасло миллионы жизней.  Что было самым лучшим в советском человеке?

О советском человеке никогда не скажу презрительно «совок». Не могу ведь так унижать своих родителей. У них была очень трудная жизнь – рассказывали мне о 30-х годах, о войне, о голоде. Помню, как говорила отцу: „Почему ты, папа, молчал?”. Теперь уже не задала бы такой детский вопрос.  Мы ведь тоже молчим, тоже бессильны, когда люди сидит в тюрьмах в Беларуси или в России. Но если бы мне потребовалось кратко охарактерихзовать советского человека, то сказала бы, что это был человек идеи. Идея подвигала его на героизм, наиболее необычной была его готовность к посвящению, к жертве. Быть может, это было последнее поколение, которое было на это способно. В Чернобыле женщины вручную стирали одежду ликвидаторов, потому что не было стиральных машин. Нынешние дети смеются в лицо, когда речь идет о таких поступках. Теперь люди не соглашаются так запросто умирать, легко свою жизнь не отдадут. А тогда действовал этот гипноз идеи, который держался до самого конца.  И люди готовы были умирать. Я не говорю, что это было хорошо, но, уверена,  если бы не это, не выиграли  бы II мировую войну.  Цивилизованный народ не победил бы немцев, потому что каждый обыватель старался бы сохранить свою жизнь. А Красная Армия оставляла на поле боя 30 тысяч трупов и шла дальше.  Отец расскакзывал, как ежедневно гибли сотни человек и невозможно было этих убитых запомнить. В тех свершениях есть великая сила, это самоотдача вызывает восхищение, но и страх.  Думаю, что таких людей уже не будет.

Скажите, о чем вы хотели бы еще написать?

Вскоре выйдет книга «Время second-hand. Конец красного человека”, или рассказ об упадке Империи и до сегодняшнего дня. О том, как после коммунизма  приходит капитализм, наперекор Марксу.  О том, как нас это изменяет и почему никому не нравится то, что фактически стало. Сотни разговоров с людьми. Что оставил после себя красный человек – творение  марксистско-ленинской философии?  Один из героев говорит, что «бочки крови и мяса» -- это то, что осталось от идеалов. Этот «красный цикл» как я его называю, считаю законченным. Кроме того хотела бы написать еще книги о любви и старости. Любовь -- это суровая и прекрасная тема. А старость – это сейчас особенно важный вопрос, потому что жизнь становится дольше, старых людей все больше. Чтобы в этом убедитться, достаточно пройти по улицам Европы. И напрашивается вопрос: « что еще сделать с этим куском жизни?» Если здоровье позволит закончить эти книги, то всех вместе их будет семь.

Кстати, о страдании. II мировая война унесла жизни  одной четвертой населения Беларуси, следующие тысячи – Афганистан. Последствия Чернобыльской катастрофы затронули в основном вашу страну. Сейачс Беларусью управляет Лукашенко. Вы как-то сказали: «Нашим главным капиталом является страдание». Почему так?

Очевидно, что это связано с историей. Похожая ситуация в Украине, в России и в Беларуси. Как писал Достоевский: «жизнь, собственног, -- это страдание». Его герои жажадут страдать, это смысл их существования. Даже наша правослвная вера учит, что следует искать боли, потому что «только боль усмиряет  сердце». К счастью, новые поколения вырываются из этой колеи – хотят солнца, радости. Это часто приобретает форму вульгарной погони за потреблением, которая исходит из жажды жить полной грудью.  Мы еще не знаем, как радоваться жизни. Церковь пытается противостоять этой новой потребительской культуре и очень активно вмешивается в светские дела. Но она не в состоянии предложить что-то новое, никаких новых идей как жить или хотя бы разговаривать с детьми.  Мечта Путина , чтобы цервковь стала своего рода государственным институтом воспитания, по-моему  выражение бессилия.  Я не считаю, что нас спасет то, что мы станем православным Ираном. Люди смотрят в сторону Запада, хотят нормальной, человеческой жизни.

Почему вы решили вернуться в Беларусь?

Мои родители умерли, когда я была за границей, внучка растет без меня, а я никогда не хотела остаться на Западе.  Моя работа требует, чтобы я жила у себя.  Возвращение в Беларусь это как бы немного решение камикадзе, потому что тут очень тяжело. Только молодежь бунтует. С людьми разговаривать трудно, все боятся. Оппозиция слаба. Но я старомодный человек и хочу жить в своем доме. 

 

 


Перевод с польского Татьяны Тюриной

 
Copyright © Svetlana Alexievich; Design and Programming - MK-Fotos; Контакт: литературный агент Галина Дурстхофф