English

Главная страница | Книги | Издания | Биография | Статьи и рецензии, интервью | Премии | Театр | Фильмография | Фотоальбом | Контакт 

Статьи и рецензии, интервью
 

 

 

LETTRE INTERNATIONAL
№ 60, 1/2003, с. 11 – 15

Радиоактивный огонь
Почему опыт Чернобыля ставит под сомнение нашу картину мира

Запись данной беседы была сделана в двух последовательных частях для фильма Андрея Уйицы Unknown Quantity (производство кинокомпании Гайер/фон Витингхоф) 28 сентября 2002 г. в большой студии Киноинститута ZKM г. Карлсруэ. Фильм, проецированный в созданную Иоганнесом Фишером инсталляцию, будет показан на выставке Ce qui arrive, концепция которой была разработана Полем Вирилио для парижского фонда Fondation Cartier pour l'art contemporain (29.11.2002–30.3.2003).

1-я часть

Поль Вирилио: Светлана, Вы – свидетель Чернобыльской катастрофы. Вы – наша Антигона. То, что произошло в 1986 году, – событие абсолютно нетипичное. Я его никогда не забуду.

Светлана Алексиевич: Да, я своеобразный свидетель, свидетель прошлого, а, может быть, и будущего. Я до сих пор этого не знаю.

– Будущее. Ведь будущее нечто говорит о времени, а Чернобыльская катастрофа на самом деле – это прежде всего катастрофа времени. Катастрофа длительного времени, астрономического длительного времени. Времени радионуклидов. И в соответствии с этим мы благодаря Вашему свидетельству имеем дело с катастрофой, которая в аспекте пространства является локальной (Чернобыль находится в России и тем самым в общем-то и в Европе), но в аспекте времени – глобальной. Она продлится дольше жизни целых поколений, продлится не одно столетие, и в этом смысле она является пророческой катастрофой. Как Вы смотрите на это?

– Я думаю, что Чернобыль был прыжком в совершенно новую реальность. Произошедшее там превосходит не только наше знание, но и силу нашего воображения. Я была удивлена, что все люди в первые дни постоянно повторяли одни и те же слова, забывая даже свои хвори: Я нигде об этом не читал, я никогда не видел этого в кино, никто ничего мне об этом не рассказывал. Люди чувствовали себя словно на Марсе. Все было, как прежде, и тем не менее мир совершенно изменился.

– Чернобыль – это событие времени, но и событие истории. То, что описываете Вы, является в известном смысле и изложением некой будущей истории, т. е. катастрофической истории, которая уже не является только историей поколений, королей, войн или больших празднеств, это история больших катастроф. Вы свидетель катастрофического зачина. И, как мне представляется, весьма тяжким и в то же время недооцениваемым в своей значимости моментом, является то, что смешиваются понятия войны и катастрофы. Вы часто ссылаетесь на людей, которые говорят: Мы не знаем, имеем ли мы здесь дело с войной или же с катастрофой. Почему здесь столько солдат? Почему нас эвакуируют? Что происходит? Думаю, что для нашего времени, для нашего поколения самый важный аспект – это террористическое смешивание войны и катастрофы.

– В первые дни после катастрофы царило всеобщее замешательство, поскольку ссылки на прошлый опыт не помогал. Накопленные нами знания об ужасах связаны, разумеется, с войной. А в Чернобыле все стояло в цвету, растения продолжали расти, птицы летали, как всегда, а люди, тем не менее, замечали, что во всем присутствует смерть – невидимая, неслышная. Люди замечали, что они еще не привыкли к этому новому миру, этому новому облику смерти, этому новому облику зла. И это замешательство было парализующим. Я думаю, что то невероятное количество танков и вертолетов, многие тысячи солдат свидетельствовали о полном поражении прошлого. Советское руководство действовало в соответствии с логикой прошлого: множество техники, множество солдат. Но эти средства не могли ни к чему привести. Эта картина войны, эта культура войны прошлого рухнула у меня на глазах.

– Мне кажется, прецедентом Чернобыля была Хиросима. Люди дерзнули воспользоваться небесным огнем, т. е. радиоактивностью, для ведения войны. В определенном смысле Чернобыль и Хиросима образуют параллель. В одном случае мы имеем дело с военным актом, который предназначался для того, чтобы с помощью бомбы закончить войну на Тихом океане, а в другом – с катастрофой, произошедшей в Советском Союзе. Мне кажется, что мы, Вы и мы, оказались в состоянии, которое можно назвать самоубийственным. Прежнее общество знало феномен индивидуального самоубийства. Когда мужчина терял жену, он убивал себя. В этом случае речь шла об отказе продолжать жить без любимого человека. Это было индивидуально-психологически мотивированное состояние самоубийства, которое затрагивало одного, двух, десятерых человек. Со времени Хиросимы мы вступили в социологическое состояние саморазрушения, затрагивающее уже не только одного мужчину или одну женщину, а человека как вид. Вид "человек" отважился планировать свое самоуничтожение. Как Вы оцениваете это обстоятельство, думая о ликвидаторах, которые являются в сущности воителями ядерного огня? Ваши пожарники, Ваши ликвидаторы – это солдаты небесного огня, т. е. огня радиоактивного.

– Я заметила, что между временем, когда люди работали на реакторе, и интерпретацией того, что они там пережили, была пауза. Этим людям было известно об опасности применения атомной энергии в военных целях, но катастрофа произошла на невоенном атомном реакторе, а ведь всегда утверждалось, что использование ядерной энергии в мирных целях совершенно безопасно, что это совсем другое дело. В Чернобыле вдруг стало ясно, что и "мирный атом", как его называли в Советском Союзе, убивает. Вначале люди жертвовали своими жизнями, они умирали, не понимая, что происходит. Но позже я встречала многих тяжелобольных ликвидаторов, которые вот-вот должны были умереть. (Я побеседовала не менее чем со ста из них.) Некоторые звонили мне, просили приехать к ним: Эти солдаты огня, как Вы их называете, осознали, что они – первые, кто обрел новое знание, и не хотели, чтобы это знание утратилось с их смертью. Они говорили со мной не о предстоящей смерти – а в 25 так не хочется умирать –, а о том знании, которое они хотели передать. Они говорили: запишите, что мы видели. Они говорили: мы этого не поняли, возможно, и Вы не поймете, но запишите это. Они вели себя как люди, которые катапультировались в новую реальность и хотели просветить нас о будущем.

– В своей книге Вы даете слово человеку, который говорит: "Эта катастрофа породит философов". Я считаю эти слова невероятно важными. Будь то Платон, Аристотель, Ницше, Хайдеггер или Гуссерль, – никто из них не в состоянии дать ответ на этот вопрос. Понял же его другой очень уважаемый мною философ – Альбер Камю. Когда Альбер Камю услышал о сброшенной на Хиросиму атомной бомбе, первое, что он сказал, было: "Это невозможно". То, что там произошло, превосходит силу нашего воображения. И так он, вместе с другими, стал основателем философии абсурда. Мне думается, что Чернобыль в известном смысле есть вершина философии абсурда, причем для всего человечества, а не только для Советского Союза или России. Для мыслящего /+ биологического/ вида, для /+ биологического/ вида, обладающего мудростью или стремящегося к ней. Это чернобыльское действие – а мы имеем дело с действием, ибо наряду с функциональными сбоями был, возможно, и недостаток координации – выливается в ситуацию, которая выходит за пределы философии, и говорит о конце, о том, что философы называют эсхатологией. Оно поднимает вопрос конечности – не конца света, не апокалипсиса, а конечности. Философия оказалась лицом к лицу с конечностью. А ей противостоит нигилизм. Т. е. то, что любит конец. В этом есть что-то от сумасшествия, потому что имеется нечто, представляющее собой прямую противоположность философии как учения о знании, об истоках и о взаимосвязи вещей в мире: учение о безумии, любовь к злу Встретился ли Вам среди очевидцев, жертв и преступников (в конце концов, были же на АЭС и преступники) кто-либо, кто говорил об этом конце, этой конечности?

– Это очень интересное замечание. Я помню одну учительницу. Мы говорили о библиотеке той школы, где она работала. С искренним возмущением она показала мне полные полки книг и сказала: "Никто нам не может помочь, ни Достоевский, ни Толстой, ни церковь. В эти дни церкви полны людей, но единственное, что они там находят, – это утешение." Я бы сказала, что такое настроение было определенной формой протеста против неизвестного Нового и выражало возмущение бессилием прошлого. Люди поняли, что для того, чтобы выжить, необходимо нечто понять. Ибо как можно устоять перед тем, чего не понимаешь, чему нет объяснения, чего никто не знает? Никакой дух, как бы гениален он ни был, не мог им помочь. И вот люди сами невольно становились философами, потому что они понимали, что им не на кого рассчитывать, что перед лицом этой мистерии каждый предоставлен сам себе. Чернобыль был мистерией, которая каждого из нас, и меня саму, и моих героев, осудила на чудовищное бесконечное одиночество. Ибо все стало другим – понятие времени точно так же, как и понятие смерти. Мне хотелось бы привести маленький пример: В первые же дни после катастрофы появились так называемые горячие частицы, которые прямо-таки сжигали изнутри человека, вдохнувшего их. Человек умирал, его хоронили на кладбище. А ученые давали нам следующее объяснение: если через тысячи лет перекопать землю, в которой был захоронен этот человек, и тем самым высвободить бессмертные частицы, то другие люди будут вдыхать их и от этого умирать. Наш язык, наш вокабуляр пока просто не давали возможности это постичь. Тогда я поняла, что философия, очевидно, есть форма нашего ощущения, наших человеческих побуждений, а тем самым и того, чем мы становимся только в любви и в смерти. У меня такое впечатление, что люди в Чернобыле испытывали такое глубокое потрясение, какое человек обычно испытывает только тогда, когда он страстно влюблен или находится на смертном одре.

– Аристотель сказал, что субстанция абсолютна и необходима, а акциденция лишь относительна и несущественна, поскольку она появляется случайно. Но ведь катастрофа, произошедшая в Чернобыле, – это катастрофа субстанции, т. е. ядерной системы. Кроме того, она, по моему мнению, является и катастрофой науки, крупнейшей ядерной аварией знания. А катастрофа знания несет с собой совершенно иные проблемы, чем катастрофы субстанции – как, например, при крушении поезда, падении самолета или расплавлении активной зоны в атомном реакторе. Дело в том, что это катастрофа, которую философия встречает одним из своих величайших вопросов: возможна ли катастрофа сознания? Вы говорите, что жертвы не осознают события, которое превосходит не только силу их собственного воображения, но и выходит далеко за пределы любой философии. Я полагаю, что здесь речь идет об опыте, с которым мы до сих пор имели дело только однажды – в Освенциме. В случае с Освенцимом нам пришлось узнать, что такое катастрофа сознания. А благодаря ядерным технологиям здесь мы имеем дело с тем же феноменом. С Хиросимой и Чернобылем жертвой аварии стало наше сознание, а не только наука. Рабле как-то заметил, что наука без сознания есть не что иное, как руина души. Мне думается, что Чернобыль наглядно демонстрируем это. К тому же, он являет собой урок для нашей эпохи. Ибо наша эпоха находится как в некоторых сферах исследований, так и в определенных наборах принимаемых мер на краю пропасти. Сегодня, в конце 2002 года.

– Со времени Чернобыля у людей появились сильные сомнения относительно сущности человека и человеческой культуры. Ведь существовало представление, что наша душа обогащается якобы исключительно благодаря знанию зла. Зло было формой нашего знания. Оно приняло такие размеры, что мы вынуждены были выйти за свои собственные пределы и тем не менее не могли постичь его во всей его полноте. В этом случае речь шла о о форме саморазрушения мышления, культуры. Речь шла не просто о физической смерти человека. Больше всего меня удивлял тот факт, что речь шла о саморазрушении сознания. В те дни меня больше всего интересовала иррациональная сторона человека. Сознание капитулировало, культура капитулировала. А подсознание начало работать. Люди боялись монстров, они рассказывали истории о детях с пятью головами, о птицах без головы и крыльев. Т. е. и здесь человек тоже пытался выйти за собственные пределы. Самым интересным наблюдением, которое я в свое время сделала, было следующее: Вам, конечно известно, что Беларусь больше всего потерпела от Чернобыльской катастрофы. По сей день Беларусь остается почти архаичной аграрной страной, где крестьяне еще едины с природой и используют простые орудия – плуг, топор, лопату. И эти тесно взаимосвязанные с природой люди выдержали Чернобыль лучше всех. Когда я ездила по деревням в загрязненной зоне и разговаривала со стариками и старухами, выяснялось, что их картина мира не нарушилась, что она сумела противостоять катастрофе. Когда же я беседовала с нашими известными физиками, генералами, политиками или функционерами, они либо обнаруживали свое полное бессилие, либо цеплялись за традиционное знание и традиционные образцы поведения. Руководитель одного важного кризисного штаба требовал: "Я хочу посмотреть этот проклятый реактор!" Ему объясняли, что приблизиться к реактору невозможно, потому что уровень радиоактивного излучения слишком высок, но он не хотел этому верить, поскольку опасность была невидимой и неощутимой. Для меня всегда будет загадкой, почему мир простых людей не нарушился, не рухнул. Может быть, Вы могли бы мне сказать,что Вы об этом думаете? Помогла ли им их покорность или же их смирение перед лицом представления о том, что они исчезнут вместе с природой, с которой они всегда чувствовали себя единством? Я вспоминаю и животных, которые почувствовали катастрофу намного раньше, чем люди. Все время я задаю себе вопрос: У кого мы должны учиться? Во всяком случае, наука нам здесь не помощник, и культура бессильна. Может, мы должны учиться у животных? У простых людей, которые живут близко к природе? Это для меня большие вопросы.

– Есть Послание Павла Тарсянина /=Святого апостола Павла/, в котором встречаются удивительнейшие для нашего времени слова: "Огнем спасены будете". Я думаю, наша эпоха не может повернуть вспять, не может вернуться ни к детству, ни к Платону, к Сократу, к мудрости. Она должна пройти сквозь огонь. Найти в себе мужество посмотреть в глаза Медузе, т. е. возможнму истреблению вида – не всего-навсего смерти того или иного человека, а возможному концу /+биологического/ вида "человек". И не для того, чтобы прийти в отчаяние, а, наоборот, чтобы обрести надежду. Уже нельзя будет отвести взгляд, нельзя будет откорректировать угрозу – для этого уже не останется времени. Сегодня мы находимся непосредственно перед лицом угрозы и не можем не посмотреть в глаза тому, что Виктор Гюго назвал черным солнцем. О, я говорил слишком много. Это моя слобость. Но ведь мне уже за семьдесят.

– Нет-нет, мне очень нравится то, что Вы хотите сказать. У меня возникли и другие необычные впечатления. И мне хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет. Пожарники, которые в первую ночь после взрыва находились на крыше реактора, подверглись облучению, тысячекратно превысившему смертельную дозу. Когда их отвезли в больницу, то даже врачи, вспомогательный медперсонал и их родственники вынуждены были, находясь вблизи их, носить защитную одежду. Т. е., они уже были не человеческими существами, а объектами, подлежащими дезактивации. Естественно, здесь была преодолена граница, за которой уже нет места для человеческих чувств: их жены или любимые боялись приближаться к ним. Ученые, врачи, близкие – все боялись их. Облученные находились по другую сторону границы, что поставило перед нами новые моральные вопросы. А больше всего меня потрясло следующее: Когда я огляделась, я вдруг поняла, что любовь – это единственное, что может нас спасти. Помню одну женщину, которой не разрешали видеть мужа. Несмотря на это она ночью взобралась по пожарной лестнице в его палату, чтобы быть рядом. И этот мужчина прожил дольше всех. Остальные 16 ликвидаторов, находившихся в этой больнице, уже умерли, а он, далеко не самый сильный из них, пережил их на много дней благодаря любви своей жены. Это урок нового человеческого качества в этом новом пространстве.

– Я тоже так считаю. Я думаю, что прошлое слишком героизировало, например, победителей в Сталинградской битве или же тех, кто сражался под Верденом либо Ватерлоо. Я думаю, что ликвидаторы являются героями новой героизации. Прежняя героизация была трагической, т. е. героизацией кавалерии, штурмовых атак, рукопашной или танковых атак. Герой Чернобыля – это герой борьбы с невидимым врагом, со злом, нападающим не только на человека, но и на самое жизнь, на самое жизненную силу. Я не думаю, что надо сооружать статуи ликвидаторов, ведь проблема совсем в другом. Я считаю, что ликвидаторы, сами того не желая, являются пророками. Не в силу сказанного ими, как Исайя, Иеремия и все остальные, а в силу их действий. Это кафкианские персонажи. Когда-нибудь придется возбудить Чернобыльский процесс – не для того, чтобы найти виновных, ответственных за катастрофу, а чтобы подтвердить, чтó произошло там во имя прогресса и за счет смерти ликвидаторов, проявивших невероятное мужество, которое заключалось не в том. чтобы убить врага, а в том, чтобы сражаться против коллективной смерти, смерти радиоактивной. Я глубоко убежден в том, что ликвидаторам принадлежит место в пантеоне наук. Науки – дело не только эйнштейнов, великих ученых, но и лаборантов, тех, кто выполняет ручной труд, делает вещи. А потом время от времени все взлетает на воздух. Для меня то, что касается ликвидаторов, – один из важнейших вопросов, которые сегодня стоят перед нами. Ибо они, по моему мнению, – противоположность тем, кто совершает самоубийство. Они знают, что идут на смерть. Но они не самоубийцы, как те, кто покушается на собственную жизнь, – с этими мы сегодня встречаемся повсеместно. Свои жизни ликвидаторы приносят в жертву жизни, а не смерти, они не совершают самоубийство, а идут на борьбу с тем, что превосходит силу воображения как их правительства, так и ответственных за эту область ученых и. Как я полагаю, также и философов.

– Поль, то, что Вы сейчас сказали, очень примечательно. Дело в том, что уже возведен не один памятник в честь героев Чернобыля. Но эти памятники как две капли воды похожи на памятники военным. Я больше не хожу на открытие таких памятников, потому что видела слишком много ликвидаторов, которые умирали в ужасных мучениях. Я очень много разговаривала с ними и знаю, что они не сожалели о том, что сделали, и точно так же я знаю: они понимали, что своими действиями спасли время, время жизни. Многие из них осознавали размеры катастрофы, они понимали, что спасают не государство, не отечество или идею, как на войне, а саму жизнь. И в своих рассказах они почти не говорили о предстоящей смерти или о смерти других. А вот смерть животных очень занимала их, ведь там расстреляли очень много животных. Точно так же их потрясло, что там закапывали землю. Дело в том, что закапывались целые пласты загрязненной почвы с бесчисленными разнообразными насекомыми. Вот об этой смерти они говорили. Т. е., у них было совершенно новое понимание смерти. Я разговаривала с десятками этих молодых мужчин, никто из которых не хотел умирать, и они все время говорили о новом знании. Их страдания, их близкая смерть отступали на задний план. Я бы сказала даже, что свои страдания они совершенно сознательно обращали в новое знание, которым делились с нами. Они дарили нам это новое знание и говорили: Смотрите, вам с этим знанием надо что-то сделать. Мы первые, кто соприкоснулся с ним и познал его. Я написала несколько книг о войне, беседовала с сотнями людей, и никто из них никогда не говорил о времени. В рассказах этих смертельно больных ликвидаторов проблема времени присутствовала всегда. Все они очень часто употребляли такие слова, как "гибель", "никогда больше", "навсегда". Масштабы смерти распространялись от человека к бабочке, к ёжику, вплоть до растений. У меня было такое впечатление, словно я нахожусь в каком-то ином мире, в котором – возвращаясь к отправной точке – военные памятники совершенно неуместны, Думаю, нам не удастся вновь догнать реальность, а это значит, что масштабы страха превосходят нашу душу и нашу культуру.

– Одно еще не было сказано о ликвидаторах: они спасли Западную Европу. Учитывая направление дувшего тогда ветра и тот факт, что облако двигалось в направлении Европы, со всей очевидностью понимаешь, что ликвидаторы работали не только ради чернобыльского региона, на самом деле они защищали Европу. Они спасли жизнь тысячам, быть может, сотням тысяч людей, которые к этому времени уже умерли бы от рака или других болезней, если бы ликвидаторам не удалось заключить реактор в саркофаг. В общем-то действительно необычно называть бетон, которым окружили реактор, саркофагом, ведь это понятие мифологическое. Саркофаги сооружались для фараонов, властелинов мира. /Дословно в оригинале: Саркофаг – это фараон, господин мира. Кроме того, в значении "саркофаг" употреблен не более привычный эквивалент Sarkophag, а слово Sarg, которое в нем. яз. употребляется в первую очередь в значении "гроб". – Примеч. переводч. / А в Чернобыле в саркофаг уложили ядерный огонь. Так, словно ядерный огонь стал господином мира. Понятие "саркофаг" всегда казалось мне выбранным очень точно.

– Я боюсь одной вещи. Я боюсь, что человек вернется к себе прежнему, к тому, каким он был всегда. Я боюсь, что смерть ликвидаторов позволила нам не задумываться над тем, что нам не хватает воли для изменения, для пересмотра нашей философии, нашего места в жизни, наших жизненных целей. К несчастью, ликвидаторы ценой собственной жизни дали нам возможность ничего не менять, оставаться такими же, какими мы были всегда. Это то, о чем я больше всего сожалею. И когда я писала свою книгу, я надеялась, что они принесли себя в жертву ради нашего спасения, а не во имя нашего коллективного самоубийства.

2-я часть

– Светлана, о чем нам следовало бы поговорить? Продолжим наш разговор о Чернобыле?

– Давайте попробуем. Поговорим еще об этой загадке. Во всяком случае, она меня все еще занимает, хотя свою книгу я написала уже много лет тому назад.

– Чернобыль – это совершенно неординарное событие. Нетипичное событие. Он относится к категории, которую можно было бы назвать неизвестной величиной. Наряду с прогрессом, т. е. качественными достижениями науки, качественными достижениями научного и технического прогресса, имеется и количественная, квантитативная логика. Чем значительнее прогресс, тем болезненнее, тем катастрофичнее несчастные случаи и драмы. Как вы воспринимали Чернобыльскую катастрофу благодаря встречам с людьми и их свидетельским показаниям?

– Попытаюсь вспомнить первые дни после аварии – что происходило и как я столкнулась с этой загадкой. Помню, что вначале ни одна из бесед на эту тему не давала какого бы то ни было объяснения. Мы были сбиты с толку, мы смотрели друг на друга и не находили нужных слов, чтобы выразить свои чувства. Люди снова и снова повторяли: Я никогда ничего об этом не читал, я никогда прежде этого не видел, никто ничего не рассказывал мне об этом. Чернобыль представлял собой радикальный разрыв с нашим прошлым. Это прошлое оказалось бессильным.

– Возможно, дело в том, что Чернобыль был не столько катастрофой пространства, сколько катастрофой времени. Прежние катастрофы касались пространства. "Титаник" затонул в Северной Атлантике. Самолет упал на военную базу. А здесь мы имеем дело с катастрофой, произошедей во времени, во временнóм аспекте. Чернобыльская катастрофа необычна потому, что она касается астрономического времени, времени поколений, столетий и тысячелетий. В этом плане катастрофа взаимосвязана не столько с пространством, вещественностью, сколько с временным аспектом. Была ли эта отнесенность ко времени той темой, которой Вы интересовались в Ваших встречах с людьми на местах?

– Достаточно было увидеть выражение глубокого потрясенния на лицах людей, и сразу становилось ясно, что мы катапультированы в новую реальность, а защитный культурный слой, обычно помогавший нам, в мгновение ока превратился в ничто. Мы были голые – голые люди на голой земле. Мы были вынуждены начинать с самого начала. И вот я отправилась в поиск, ведь именно этого ожидали от меня люди. Я попыталась постичь то, что произошло, но находилось вне пределов нашего понимания и воображения. Ведь мы сразу же столкнулись с той проблемой, что у нас нет масштабов для этого события. Первое ощущение, которое испытываешь там, в зоне смерти, – это то, что наш биологический аппарат непригоден. Мы, существа господни, не настроены на это: наши глаза не видят излучения, наш нос не обоняет его, наши руки не нащупывают его. Наш биологический аппарат не удовлетворяет этим требованиям. А наш вокабуляр точно так же непригоден, как и наши чувства и представления. Все человеческие масштабы не соответствуют, ведь до сих пор мы измеряли время по своим человеческим масштабам. Может быть, это изменилось с появлением атомной бомбы, но после Чернобыля понятие времени приобрело совершенно новое измерение. Время превратилось в вечность. Конец и начало соприкоснулись. Въезжаешь в зараженную зону и встречаешь оставшихся там людей, которые отказались эвакуироваться. Они косят траву косой, пашут землю плугом, рубят деревья топором, проводят вечера при свете керосиновой лампы. А в то же самое время физики стараются решить непостижимые проблемы невероятной сложности, которые поставил перед ними Чернобыль. Чернобыль – это совершенно новая реальность, несоизмеримая ни с нами самими, ни с нашей культурой, ни с нашим биологическим потенциалом.

– Давайте остановимся на принципе исторической катастрофы. Историческая катастрофа отличает одну эпоху от другой. Катастрофа происходит в какую-то доисторическую или историческую эпоху. Можно ли сказать, что Чернобыль – это постисторическая катастрофа, т. е. он ставит под сомнение длительность месяцев, лет, а тем самым и истории и знаменует вступление в постисторическое время, масштабом которого является астрономия? Если соответственно человеческому пониманию и существует нечто, что не является историческим, то это, по-видимому, астрономия, время вселенной, время творения, как я назвал бы его. Мое чувство говорит мне, что здесь мы имеем дело не с драмой конца истории, о которой говорит Фукуяма, а с историческим изломом, который уже не допускает никакого отношения к последующему времени. Что такое история? Это время последовательной смены. Т. е., имеется "прежде", "во время" и "после". А в этом случае нет уже никакой взаимосвязи с "после". Время до катастрофы – это время, уже не перетекающее во время, которое следует за ней. Авария на этом реакторе стопорит историческую науку. Почему? Потому что прежде катастрофы всегда имели локальный характер. Они всегда были связаны с каким-то объектом, с наводнением и т. п. А катастрофа в Чернобыле глобальна. Она затрагивает и будущее земли – будущее мира жизни, живых существ, как животных, так и человеческих. Я беру в качестве примера эту глобальную катастрофу: если ликвидаторы зарывают загрязненную землю в землю, то это полнейший абсурд. Землю в землю не зарывают!

– Как Вы знаете, мы выросли в материалистической стране. С религией и Богом велась борьба. Можно сказать, что Бог был изгнан из нашей жизни. И вдруг оказалось, что его присутствие необходимо. Особенно в первые дни после аварии все церкви были полны людей. Люди – и коммунисты, и некоммунисты – стали носить крестики, которые прежде прятали в ящиках своих столов. Трехмерный мир физики вдруг стал слишком тесен. Он уже ничего не мог объяснить нам. У меня на глазах люди менялись, они становились другими людьми. Они были одни со своей бедой. Государство обмануло их. бросило их одних в их одиночестве. Философы, писатели, гуманитарные науки в целом оказались бессильными. Конечно, они пытались объяснить что-то привычными словами, но достаточно было оказаться в загрязненной зоне, где боишься прикоснуться к яблоку, сесть на траву, боишься смотреть на неестественно большие, огромные цветы, растущие там, чтобы осознать тот факт, что мы с этого времени живем в другом, пугающем мире, не поддающемся никакому объяснению прежних образцов. Люди пытаются уцепиться за что попало, – за физику, за религию. И если религия давала хотя бы утешение, то физика вообще была неспособна объяснить хоть что-нибудь. А люди, покинутые наедине с собой, начали усваивать знания имеющимися в их распоряжении средствами. Они широко раскрыли глаза. С одной стороны, они были свидетелями общественной катастрофы – огромная империя, обманувшая людей и неспособная помочь им, была на грани развала. С другой стороны, люди, жившие в материалистическом мире, словно запертые в клетке (ведь в конечном счете материализм есть восстание против бесконечности), поняли, что их катапультировали в эту самую бесконечность. Этот одинокий человек был абсолютно доминирующим впечатлением. Когда я разговаривала с людьми, у меня все время было такое впечатление, словно я записываю не прошлое, а будущее.

– В Чернобыле материалистическая философия в конечном счете пала жертвой катастрофы, которая затрагивает уже не субстанцию, не материю, а знание. Катастрофу в Чернобыле потерпела наука, знание. Собственно, даже сознание. В случае с катастрофой субстанции речь всегда идет о таких событиях, как сход лавины, наводнение, падение самолета и т. п. А здесь пострадала в катастрофе наука, иными словами, знание. Что-то совершило нападение на реальность знания. И это "что-то" на самом деле есть то, что можно было бы назвать духом, – правда, точно так же его можно было бы назвать просто сознанием. И катастрофа сознания – тоже реальность. Величайшим примером ее является Освенцим. Таким образом, в некотором роде Чернобыль точно так же, как и Освенцим, но и как Хиросима, является катастрофой сознания. Соответственно мы имеем дело с тремя катастрофами в одной, с некой катастрофой-триптихом: катастрофой субстанции (взрыв в реакторе), катастрофой знания (катастрофа некоторым образом выходит за пределы знания астрофизиков) и, наконец, катастрофой сознания – это значит, что понимания этого события не существует, поскольку это превосходит возможности сознания. Три катастрофы в одной, наподобие русской матрешки.

– Вы знаете, это было действительно очень своеобразное чувство. Въезжаешь на обычном вездеходе в загрязненный район и сразу оказываешься в зоне зла, смерти. И ты не в состоянии распознать это зло, эту смерть, потому что они носят новые одеяния. И именно в этой точке отказывает сознание. Вы совершенно правы. В тот миг, когда сознание соприкоснулось с этой ситуацией, оно пришло в растерянность, в замешательство. Люди пытались реагировать на это либо с помощью инерции – инерции культуры, государства, либо просто закрывали на это глаза. Самой интересной была реакция простых людей. Они были более открыты, потому что не находились под влиянием культуры, и вот так они входили в этот новый мир и пытались что-то понять в нем, за что-то уцепиться. Было очень интересно наблюдать, как подсознание заменяло сознание, когда то отказывалось служить. Поначалу рассказывали о том, как якобы тысячами перевозились трупы для захоронения их в секретных местах – потому что искали непосредственных жертв. Жертвы олицетворяют наше понятие времени. Пуля убивает непосредственно или же человек быстро умирает в больнице. А здесь смерть охватывает многие поколения. Это была новая смерть, механизм которой после катастрофы только-только был запущен. Этот механизм будет действовать на протяжении столетий. И в этом пункте наше сознание высвобождает древние страхи: люди стали рассказывать о монстрах, о детях с несколькими головами, о рыбе без головы в реках, о птицах, живущих необыкновенно долго, но без потомства. Дети задавали удивительнейшие вопросы. Я была совершенно ошеломлена: они задавали основополагающие философские вопросы, они были начинающими философами. Дети спрашивали, например, будут ли у рыб мальки, будут ли у птиц птенцы. Старики пытались вспомнить что-нибудь сопоставимое из пережитого ими, будто нечто в этом роде уже когда-то происходило в их жизни. Было очень интересно наблюдать, как люди искали новых ориентиров в этом новом мире, в то время как официальная пропаганда, культура, философия были парализованы и хранили молчание. Я думаю, что если бы мы поняли Чернобыль, то о нем было бы написано намного больше. Знание о нашем незнании парализует нас.

– Я – дитя войны, второй мировой войны. Другим аспектом, удивившим меня в связи с Чернобылем, было смешение /+понятий/ войны и катастрофы. В рассказах очевидцев все время слышится: Это была не война и в то же время это была война. Зачем все эти солдаты, все эти бронетранспортеры, все эти вертолеты в небе? У нас же нет войны, нет врага. Кто враг? Как нам тут бороться? Это упоминание войны повторяется постоянно Единственным сопоставимым примером является мировая война. Великая война, как во Франции называли Первую мировую войну. Мне думается, что здесь мы имеем дело с чем-то совершенно новым. Т. е., глобальная катастрофа, о которой мы говорили, затрагивает и сущность взаимоотношений, которые люди поддерживают между собой. Для людей царит мир или идет война – в связи с объявлением войны, военными столкновениями, боями. А то, что здесь вдруг занимает место войны, – это катастрофа, настолько тяжелая, что она мобилизует военные силы нации, требует новой бдительности и т. д. Создается впечатление, будто чернобыльская катастрофа была предвосхищением новой войны, предвосхищением террористических войн, войн, в которых убийства и аварии заранее не распознаются, когда нет объявления войны, нет военной формы, знамен – нет ничего, а есть одно только зло. Планируемое зло террориста или незапланированное – я бы сказал, спонтанное – зло катастрофы. Мне кажется, что теперешняя ситуация в мире характеризуется именно этим смешением катастрофы и войны. Катастрофы причиняют такой огромный ущерб, влекут за собой такое множество смертей и имеют настолько тяжелые последствия, что оставляют традиционную войну далеко позади. Я хочу сказать этим, что на место военных столкновений между людьми, подчиняющихся определенным правилам политики (Клаузевиц, как известно, говорил, что война есть продолжение политики иными средствами) вдруг выходит техногенная катастрофа, подобная Чернобыльской. На мой взгляд, это таит в себе ту большую опасность, что в будущем покушения и катастрофы станут использоваться для того, чтобы дестабилизировать противника. Это я нахожу крайне тревожным.

– Одним из самых сильных впечатлений в первые годы, даже первые месяцы после катастрофы было медленно внедряющееся в сознание понимание того, что образ врага совершенно изменился. То, что было нашей военной культурой, военной литературой, здесь уже не срабатывало. Я до сих пор помню, как плакал отец техника Ходымчука. Ходымчук был тем самым техником на АЭС, который нажал на кнопку и этим вызвал аварию. Вся ядерная реакция событий, которые обусловили взрыв, была приведена в действие этим техником. Взорвавшийся реактор и бетонный саркофаг являются на самом деле надгробным памятником этому человеку, обратившемуся в нем в пыль. Но ему дали могилу на кладбище. Старик всегда приходил туда один. Люди проходили мимо него и шипели: "Это твой сын пустил нас на воздух". В конце концов им нужен был враг. людям привычно видеть своего врага. А в этом случае им был простой техник. Я помню, как отец техника говорил: "Зачем вы так говорите? Он был такой хороший. Любил котят. Заблудившихся лягушек он относил обратно к пруду. Он был добрый мальчик." Внезапно обнаружилось, что самый обычный, нормальный человек может убить нас – человек, который просто ходит на работу, которого не одолевают террористические идеи. Человек, представляющий собой не что иное, как всего лишь звено в цепи технических обстоятельств. И этот новый образ врага был совершенно непостижим. А когда людей эвакуировали, пожилые люди опускались перед своими домами на колени и спрашивали: "Где война? Солнце светит, птицы поют, все цветет, нет ни дыма, ни газа." Помню, как одна женщина говорила: "Но ведь вокруг только наши солдаты, а где же враг?" В то время мы еще не могли ответить на этот вопрос. сегодня мы знаем ответ. А тогда не могли сказать им: "Да, это война. Правда, это новая война и новое время." В Швеции люди часто говорят: "Мы запретим у себя эксплуатацию всех атомных электростанций и будем тогда в безопасности." Но безопасного мира сегодня уже нет. можно сидеть в кафе, с наслаждением попивать что-то, в то время как где-то в другом месте, в другом конце земли раздастся взрыв, и мы после этого начнем медленно умирать, не догадываясь о том, что мы вот-вот умрем. Мы вступили в эпоху зла, не дающего никаких объяснений, не раскрывающего себя, не знающего никаких законов. Мы вошли в непрозрачный мир.

– Эта ситуация обнаруживает известное сходство с одним скандалом во Франции, вызвавшем большой шум – речь шла о загрязненной консервированной крови. Но я не буду останавливаться на этом подробнее. Отмечу только, что одна французская дама-министр заявила в этой связи следующее: "Как министр здравоохранения я несу за это ответственность, но я не виновата". Формулировка "несу ответственность, но не виновата" чрезвычайно важна. И я спрашиваю себя, не встает ли тот же вопрос перед ответственными лицами, перед властями, в ведении которых находилась Чернобыльская АЭС. они несут ответственность, но не виноваты? А если они не несут ответственность и не виноваты, то что же они тогда? Это один из очень важных вопросов. Почему? Потому что вина и ответственность суть составляющие права. Банадьно упоминать это. Но ввиду того, масштабов драмы – как драмы загрязненной консервированной крови во Франции. так и Чернобыльской катастрофа – вопрос вины устарел. Во-первых, уступив место ответственности. И здесь я думаю о загрязненной консервированной крови и о словах государственного министра, сказавшей: "Я чувствую себя ответственной, но не виноватой". Но можно ли ввиду Чернобыльской катастрофы говорить о том, что есть ответственность за взрыв на АЭС? По моему мнению, уже устарело даже и понятие ответственности. Вначале устарело понятие вины. Это стало очевидно перед лицом такого довольно тяжелого бедствия, как загрязнение консервированной крови. А если учесть то, что Вы говорили о философии и кризисе сознания, то в конечном счете сомнительной становится и ответственность причастных к ней лиц. Если сегодня ответственный есть, то кто же это? Сама технонаука? Т. е., не тот или иной ученый, не тот или иной директор какой-то АЭС или еще что-нибудь, а наука, не осознающая сопряженного с ней риска, опасностей, драм. Такая наука ответственна за свои аномалии, и ярким примером этого является Чернобыль. Не говоря уже о Хиросиме. Деятельность физиков-атомщиков в связи с "делом Оппенгеймера" и иными аналогичными случаями поставила науку перед важными вопросами, касающимися их ответственности. Cобытия в Чернобыле ставят перед наукой тот же вопрос не на уровне военного, а на уровне мирного использования атомной энергии. Речь идет о вопросе ответственности не одного или нескольких индивидов, а науки как таковой. Это не тождественно идее возбудить процесса против науки Речь идет скорее о новом понимании катастрофы, выходящей за пределы как традиционной вины, так и традиционной гражданской ответственности. Следовательно, речь идет о имеющем центральное значение вопросе к представителям закона и, тем самым, разума. И к представителям права.

– Я думаю, что здесь дело не только в науке, но и в картине мира в целом, которую мы создали в своих головах. Дело в иерархии наших ценностей, в нашей системе ценностей. После Чернобыля все наше мироздание, как представляется, пошло трещинами. И интеллектуалы, физики или философы – не единственные, кто это понимает. Самые интересные явления имею место на уровне сознания масс. Люди ругают и гонят не ученых, которые приезжают, например, в загрязненную зону для замеров уровня радиоактивной зараженности почвы и т. п. Другой пример. Директор АЭС был осужден в соответствии со старой системой ценностей. На него как на директора была возложена ответственность за аварию и ему вынесли обвинительный приговор. Мы пока не достигли того уровня, чтобы обвинять науку. А когда он уже сидел в тюрьме, его близкие боялись, чтобы другие заключенные не убили его. Они боялись, что другие заключенные действительно считают егт виновным и линчуют его. На самом же деле оказалось, что эти простые люди все поняли. Они поняли, что он был просто-напросто "стрелочником", что виновного надо было найти в любом случае. И нашли именно его. Это значит, что мы мы после Чернобыля еще не попытались до конца уяснить для себя последствия катастрофы: мы не осознали тот факт, что мы однозначно зашли слишком далеко, что мы приблизились к тому пределу ужаса, который уже несоизмерим с нашим человеческим временем, с нашими человеческими моральными законами, поскольку все это в новом пространстве уже совершенно нерелевантно. Здесь – правда, с новыми понятиями – встает вопрос как о коллективной, так и о личной ответственности. Выяснилось, что при подобных катастрофах уже не играет никакой роли, какой ты человек: порядочен ты или нет, профессионал или никудышний специалист. глобальный характер этой катастрофы проявляется в тотальном разрушении человеческого мира, организованного по старым законам.

– Мы не должны кончить беседу, не сказав ни слова о ликвидаторах. Ликвидаторы были чрезвычайно важны не только для Беларуси и Советского Союза, но и для Европы. /+В их лице/ мы имеем дело с людьми, представляющими собой полную противоположность тем людям, которые сами губят, убивают себя. Они умерли, чтобы спасти людей, они умирали сотнями в ужасных мучениях. Я полагаю, что здесь мы имеем дело с героизацией, не имеющей ничего общего с героизацией солдат Сталинграда или других мест. Они характеризуют начало чего-то абсолютно нового. Они – пророки.

 


 
Copyright © Svetlana Alexievich; Design and Programming - MK-Fotos; Контакт: литературный агент Галина Дурстхофф